密宗文化与现代管理——北京大学座谈

『 2015年6月6日 』

 

主持人:

我们再次请出堪布。

介绍一下本场对话的两位嘉宾:一位是北大校友会的傅先生,我们的学长——在北大不管男女老幼都叫学长,也是资深媒体人、企业咨询管理界的大牛。

一位是麻省理工学院的张博士,他是彼得·圣吉全球学习型组织的中国区总裁,这次听说堪布来跟我们对话,专程从挪威赶来。

先从傅学长开始提问。

我们刚才说话大家没听见,他专门问我:“是不是什么问题都可以问啊?”他是以己之心度堪布之腹了。他说:“我们怎么能挑战大师呢?”我说:“没事,你就问吧。”其实我这话是出的一招,就是要这位专搞企业咨询的,亮一下他到底有多少功底。提吧!

 

傅先生:

在北大有一个传统,就是师兄被师弟坑。这不是新现象,是一直以来的常态了。

我接到邀请的时候很兴奋,因为以前看过堪布的书,所以这次第一时间就问了这句话。师弟应该知道,我是媒体出身,有些问题在我看来会比较刺激,所以就说:“是真的问,还是顺着说?”

后来师弟给了我一些鼓励,让我在这次对话中,一定要扮演一个世俗的、在滚滚红尘中一去不回头的人,奔着效率、资金、创新、创业等一系列所谓时下流行的话题来问。我说:“行,我会本色出演。”

那在提问之前,我先简单地复个盘。堪布大师刚才谈了密宗的四个管理,我把它们和现代管理学对应了一下:给予的管理,我给它对应到财富管理;语言的管理,可以对应到沟通管理;同事管理,实际上讲人与人之间的关系,尤其谈到了以身作则,这在管理上是非常重要的,可以对应到两个,一是人的管理,一是组织的管理;最后一个,我认为格外重要,大家也知道我个人在北大当创业导师,我对学弟学妹们老问的第一句话就是:“你为什么创业?”利他管理对应的,应该就是这个愿景管理。

所以先问问堪布,我这个理解对不对,或者还有没有什么补充?

 

索达吉堪布:

我觉得这样对应很好。

第一个财富管理,可以对应佛教的布施,因为它需要给予。现在不给财富要管人,也有一定困难,所以在管理过程中,还是需要财富的力量。

第二个沟通管理,可以对应语言管理,因为语言是沟通的最好工具。

第三个同事管理——身教,可以对应个人管理,也可以延伸到组织当中,因为任何组织都需要自身的修养和管理。

第四个利行管理,对应愿景,这个提法很好。个人的创业、企业的创新,都需要一个愿景、目标,但大多数人的目标,可能带有自私自利,关键是要把利己转化为利他。如果你有强烈的利他心,自己的事业也可能自然而然成办;如果只想着自己,反而不一定成功。世间很多成功人士,正是因为对社会有利益,从而得到社会的认可;因为被社会认可,人脉、财富等因缘也会纷至沓来。

这是两千五百多年前的佛教精神,跟今天提倡创新的时代中的管理学,也可以非常吻合。

 

傅先生:

这个糖衣吃了,它的炮弹该出来了。因为谈到创新,现代管理对此有一个定义。其实定义很多,我引用一个德鲁克的定义:不管是什么时候的管理,现代管理、后工业时代的管理、未来的知识管理,等等,所有这些管理的核心,都是提高劳动生产率,提高大家的管理效能、做事效能、挣钱效能。换句话说,创新是什么?就是把大家推离舒适区。不平则鸣。当你真的感受到一种苦,才能激发出最大的创造力。那这跟佛教讲的平和、不执著,是不是冲突?

因为很多佛教徒都说随遇而安——干着干着不快乐了,我就换一个。有些地方可能就事倍功半。但是做企业、做管理、做创新,有一句话叫“死去活来”,不折磨到一定的份上,不把自己从舒适区给蹬出来,几乎就没办法坚持,也没办法迎来下一个发展。

那红尘中的这件事,和佛法中的这部分有没有矛盾?

 

索达吉堪布:

应该不矛盾。佛教当中并没有讲不能发展、创新。很多大乘经论里说,对社会有利的事情可以做,对个人有利的事情则要有所限制,但也不是不能做;小乘则是佛教中最基本的思想,但在《阿含经》《善生经》《毗奈耶经》等经典中,也没有说不能发展。这方面我看过很多。

 

主持人:

不是断灭空,对吧?

 

索达吉堪布:

对,佛教中是这样讲。所以你刚才说的,提倡自我发展、创新、从舒适区走出来,跟佛教里讲的一切都不执著、一切都要抛弃,这两种理念其实不矛盾。

佛教中的不执著,是在最高境界中讲的道理,但这个道理不能拿到佛教的基础思想中来。

拿世间现象说,比如乔布斯喜欢佛教的禅修,但这与他的创意、发明并没有形成矛盾;李嘉诚是一个虔诚的佛教徒,但他的佛法理念,跟他整个事业的发展、对社会的贡献等,从很多方面看,也不矛盾。

实际上,很多虔诚的佛教徒正在做的事情,应该说并没有违背佛教教义,在自利的同时也在利他。

我认识一些企业家,在国内外发展得非常好。他们就很懂得掌握分寸,既能好好修行,也能管理好员工、创造自己所需要的知识、财富。

 

主持人:

谢谢!大家注意到没有,傅学长刚才一直在抖,他心里有点虚,还戴了串念珠在那儿压惊。现在把提问的机会交给张博士,他是学理工的,来自麻省理工学院。

 

张博士:

我是隔壁清华大学毕业的。清华和北大历史上就有纠葛。

 

傅先生:

没有,应该没有。(笑)

 

张博士:

今天我想跟堪布分享自己关于传统和现代的一个思考,也跟在座各位求证一下。

“现代”这个词,在大多数人的理解中,可能是指西方文化——就像下面这些建筑,而不是中国或东方的。所以这个词代表了传统的对立面,或者是一个与传统不同的东西。

东西方的这种不同,在今天好像走到了一个节点。东方,或者就说中国吧,开始对自己五千年的文明进行反思,我们叫返璞归真、回到上古;西方也在反思,发现现代有很多东西不可持续,他们提出了可持续发展。但其实这两种传统,应该各有各的特点和优势。

我刚去过巴黎最大的犹太教堂,教堂地面上画着六芒星——就是以色列国旗上的那个,两个三角形穿插在一起,代表阴阳合体。据我了解,犹太教作为基督教的前身,有很深厚的人文传统。这样的话,犹太教、中国的汉地和藏密,都不约而同讲到了阴阳合一。

今天的三个对话,恰好我被分到了管理领域,但我的第一份工作其实是教育,在清华大学教育研究院,这又跟彼得·圣吉有关,因为我跟他合作了十几年,在那里翻译了他的著作《第五项修炼》。

我觉得教育是今天能把“合一”的上古思想整合进来的领域。过去中国不讲“教育”,教育是西方传来的新概念;东方的概念是“教化”——上古黄帝的教化。我们现在可以认为黄帝是做管理的,但他当时做的就是教化,这两个在他那里是合一的。只是到了现代,我们把它分开了。

现代有很多的二元分化:管理和教育、东方和西方、美和丑,等等,这可能是现代人左脑主导的误区。

比如现代教育主要传授知识。你可以不跟人打交道,只跟书本打交道,因为你是教书、读书的。教师在整个国际上的地位都很低,挪威虽然富有,但教师的工资是最低的,学生地位就更低,为什么?因为你传授、学习的,并不在合一的状态下。

彼得·圣吉认为,现代教育是工厂流水线的模式,人像产品一样,一个年级一个年级地被塑造出来,这跟东方的教化完全不同。其实整个西方文化就是流水线,它是分化的,不是合一的。

所以现在就面临一个节点。教育要变,可能要包含做人;美学要变,可能要包含丑;管理也要变,除了管理知识、物品,按照堪布的意见,还要管理心,而且这是最重要的。

彼得·圣吉就把教育换了一个词,叫Systems Education——“系统教育”,让教育的概念有点返归上古。它变成了人的系统,指向的是人。其他几个领域可能也要换概念,比如有人就把管理换成了“治理”。

但不管怎样,我的理解是,如果能把上古或者精神传统里“合一”的思想整合进来,是不是就能够超越阴阳、善恶、美丑等等的二元分化,也就能超越东方和西方,或者说传统和现代的这种对立、冲突的状态?

 

索达吉堪布:

张博士在西方待了很多年,不管对教育还是管理,分析得应该是很深的。

我也有这种感觉:按照东方的思维模式和生活习惯,对西方人的心态和理念,可能无法完全掌握。

今天这个时代,一方面是信息共享、瞬息万变。我们在这里说话,西半球的人可以同步收听。我二十年前去过美国,对比来看,中国这二十年的发展非常快。很多时候确实能感觉到全球化的结果——世界已经成了“地球村”。

但另一方面,这个时代的教育和管理也同化得很厉害。中国的教育理念几乎都在学西方,西方也有很多观念是从东方学来的。在这个过程中,大家既舍不得放弃自己的传统,又不得不借鉴对方的思想,因为完全不学习,好像在全球化的今天很难发展。

这种情况下,我认为不能轻易改变自己的传统文化。因为改变起来或许很快,但恢复起来会很难、很漫长。

就像刚才你指的那些建筑,去过美国、加拿大的人就知道,我们这些都是在模仿他们。但其实他们只有五六百年的历史,并没有多么悠久的文明,只不过是建筑师根据个人的爱好和理念在塑造。而中国的整个建筑史,几千年流传下来,中间经过的南北朝、唐、宋、元、明、清,每个朝代都有自己鲜明的文化和艺术,在现存的古老建筑中依然能看得到。汉地有汉地的艺术、藏地有藏地的艺术,不同地域的艺术也都不一样,但在现代,这些差异正在消失,仅仅在建筑领域,就已经被全面西化了。

相较而言,在德国、法国、英国这些欧洲国家,他们的建筑风格并没有太大改变,至今还保存着自己的传统。而我们在懂得了西方知识之后,连文化传统也被西化了。

而且,西方模式不一定适合东方人的思维和心态。所以我们一方面要学习西方的现代文化、管理模式,但同时也要看看,中国五千年的历史和文明现在还有多少?老祖宗给我们留下了一些很珍贵的东西,不要当我们想去寻找的时候,却再也找不到。

藏地有些寺院,打算把经堂翻新成水泥的,但其实原来的木质结构非常好,我就跟他们说:“最好不要改变原来的结构,应该保存下来。”我看德国的很多建筑也是木质结构,历经三四百年都完好无损,我们为什么不能把自己的古建筑留住呢?这样还有自己的一种特色。

全世界都在发展,当我们的高楼大厦建得跟西方国家一样高的时候,或许会有一种成就感,但在这背后,可能失去了很多有价值的艺术和文化。

我们有自己的传统,包括佛教、道教、儒教中的一些知识、为人处世的道理,这些是西方根本没有的,如果全都抛弃,那是我们的损失。

 

主持人:

我们要穿插一个很重要的问题:“堪布您好。您谈到管理的时候讲了四摄,我很感动。但是我想问一个有挑战性的问题:您觉得管理寺院这么多年,容易吗?您是怎么管理的?还请传授传授。”

 

傅先生:

插一句,好像咱们有一个俗语叫:“宁带赖兵三千,不带僧众三百。”说明什么呢?僧众很难管理。而且刚才我们差点跑题到教育那儿去了,正好拉回来:其实按照现代管理来说,僧众管理也是一种组织管理,它叫“社群组织”或者“宗教组织”,那对这个组织管理,您有什么心得,是不是也是以效率为核心?

 

索达吉堪布:

在我的人生经历中,确实一直在寺院参与管理,到现在已经二十多年了,所以对管理方面算是有一些小小的经验吧。但我始终认为,最高层次的管理,应该是让人心收回来,是对人心的管理。

像我们佛学院居住了上万人,他们虽然来自五湖四海,有各自不同的身份、兴趣,但感觉管理起来非常容易。包括附近的派出所、公安局也觉得,对出家人的管理跟对世间人的管理有点不同。世间很多地方,哪怕只有几百、几千个人,民警可能白天晚上都要拿着电棒执勤,还会不断发生很多事,一直忙着处理。但在信仰佛教的群体里,无论出家人、在家人,相对而言还是很好管理的。

所以如果说我们有什么管理经验,就是一个方法,叫“大家一条心”,大家都调伏好自己的心。

佛教中说:“诸恶莫作,诸善奉行,自净其意,是诸佛教。”这里面所讲的“自净其意”,就是要我们调伏自心。其实个人的矛盾、冲突,人与人之间的争吵、打斗,都是因为心不堪能、没有得到调伏而导致的,如果通过一种平和的教育、调心的方法来净化内心,即使人再多、环境再艰苦、群体再复杂,每个人也可以用宁静的心态来面对,这种时候,平和、和睦的气氛会越来越增上。

人群中如果有一种信仰,或者精神依托,自然而然不会有很多违法的事。可能在众多约束中,自我约束是最有效、最有价值的。

 

傅先生:

非常感谢!因为本人也在北大光华管理学院讲“领导力”,领导力有一个定式:如果你能管事,你就能管一个三十多人的小公司;如果你能管人,也就是指导人,你就能管一个更大的公司;但如果你能管到他的愿景,管到他的心,你驾驭的组织就会更大,你的领导力就会更强。所以我觉得现代管理学和密宗文化确实是相通的。

但在北大不问点尖锐的问题好像不能下台,是吧?我再问个更狠的。

前段时间,大家可能都在网上看到了一篇文章,说朝阳区供养了三十万仁波切。就是说朝阳区不但出“朝阳区群众”,也出“仁波切”。

这篇文章堪布可能没看到,它的大概意思是说,现在的人心既忙且“盲”,有一种缺失感和失落感,导致很多所谓有闲有钱的人都去供养上师、活佛;也导致了很多所谓的活佛、仁波切,在俗众之间到处走动、宣扬、求供养,而且显得非常“高大上”。

他们有从藏地过来的,也有从台湾过来的,在现在的朝阳区非常流行。好像你不供养一个上师,出门都不好意思跟人打招呼。

您对这种现象怎么看?

 

索达吉堪布:

盛产仁波切,是吧?

现在是有这种说法,我也看过一些不同的新闻。从我的角度来分析,一方面,有时候媒体的措辞可能会带有夸张或者偏向夸张的成分,包括他们报道的数字、观察的结论等等;但另一方面,也不得不承认有这样一种现象。

社会本来就是鱼龙混杂,有好有坏。而汉地刚经历过特殊时期,很多人的思想已经开放了,但信仰是缺失的。西方国家基本上都有基督教、犹太教等的信仰;东方很多国家也有印度教、佛教等的信仰;而汉地有信仰的人非常少。以前我看过一个统计,说全球七十多亿人当中,大概十亿人没有信仰,而其中的62%都在中国。这个时候,如果恰好有一个信仰的机会,很多人可能就会像俗话说的那样,“饥不择食、慌不择路”,来不及观察上师就信了。这是汉地佛教徒存在的问题,就像你刚才说的,“忙”和“盲”。

还有一个问题,是藏传佛教的一些“仁波切”“活佛”“上师”“堪布”,他们看到了经济的吸引力,看到了汉地信众的盲目。这些人可能没有受过传统的佛教教育,在藏地也根本不是活佛、上师,但他装出非常威严的形象,也能骗到一些有钱人。这种现象应该是存在的。

为了保护信众,我们的确要有所改变。前段时间在一个法会上,我说:“以后汉地的信众最好不要供养上师们。”这样说可能让很多上师不高兴,但上师应该是不缺钱的。作为修行人,他自己的吃住用度通常都不缺;如果真是要修一些学校、寺院,你可以自己去考察,直接把钱交给那个地方。

现在有一种风气,只要有上师来汉地,上师的目的就只是收钱,弟子的目的也只是供养钱,除此之外,似乎双方都不需要什么,其实这很不合理。佛教真正的性质,就像一所学校,学校的主要目的是教育,上师摄受弟子的主要目的,也应该是教育,而不是在钱财上沟通。因为你供养我,我就成了你的上师,你也成了我的弟子——用钱来构成师徒关系,这种“原则”在藏传佛教乃至整个佛教历史上,都从来没有过。

希望将来我们可以逐渐改变一些风气。佛教徒不要急着去供养上师,要观察他是否真正传过法,是否真正对自己的解脱有利益;藏传佛教中原本有严格的观察上师的方法,但很多佛教徒不懂,最好能够学一学;上师里面肯定也有一些很好的上师,我不敢说没有,但他们不一定会在不同场合特意宣传、收大量的钱财。

这个问题,大家需要冷静思考之后再做抉择。

 

张博士:

密宗之所以能够对汉地有这么大的吸引力——其实它对西方人也有很大的吸引力——我的理解,因为它是对人的生命体验的一种次第修行。如果宗教对生命体验有着直接的摄受,它就会有直接的吸引力。

现代社会面临的困境,也就是眼下我们所说的“危”和“机”:可持续发展、不可持续发展、教育的危机、管理的危机等,这些社会危机,也是一个活生生的现实。对这个现实进行体验式的摄受,而不是剥离,会不会也是密宗或者大乘佛教应有的本义?

《中庸》讲:“修道之谓教。”做管理也好、做教育也好,我们修的是什么道?有没有涉及个人生活、现实生活(包括企业组织)中这些美、丑、善、恶的修行和摄受?

 

索达吉堪布:

博士这么讲,还是很有意义的。藏传佛教对西方国家确实有一种吸引力,既有普通民众,也有科学家,还有曾经非常坚定的基督教徒,如今都在研究、信仰藏传佛教。这样的人越来越多。

我去西方国家演讲的时候,很多学校都在讲藏传佛教在全世界的吸引力,想知道为什么会这样。我给他们分析说,从佛教比较深奥的意义来讲,这是一种缘起。当这些因缘一旦在世间出现、爆发,可能很难阻挡。但同时也会有一些负面影响,包括佛教刚从印度来到藏地的时候,也发生过很多复杂的现象,但后来还是延续下来,到目前都非常完整。

并非因为我是藏族人,就把藏地的好处夸大,这是东西方很多学者公认的一件事情。现在藏传佛教的寺院中仍然保留着《大藏经》,不单是存放着它的经函,而且它的思想有人能传讲,有人能领会,我觉得这非常重要。

就像北大,如果只在图书馆里放着很多教材,可能还不行,只有当北大的老师和学生,将北大精神掌握在自己心里的时候,这所大学才算真正培养了人才。

所以对于藏传佛教,一方面就像博士讲的那样,它多多少少能满足今天很多汉族信众和西方人的需求,依靠修行的境界、力量和加持,能解决现代生活中的一些问题,我想这是不可否认的现实。但另一方面也要看到,佛教会逐渐传播到不同地方,遍地开花,这是很多授记中讲到的,也是历史的必然,在这个过程中,也许正面和负面的消息都会出现,会有从中受益的人,也会有受到负面影响的人。但这个世间,往往受益者的消息传不出去,受害者的消息却不胫而走。

昨天我在中国中医科学院也说,其实现在的医患矛盾在整个中国来讲并不是很严重,医患之间相互受益的情况应该占到90%以上,有矛盾的可能只是极少数,但人们茶余饭后喜欢去传、去议论的,更多是这些负面的话题。

这也是世间人的一个特点:有什么好处、优点,大家不愿意说,有一点不好的事,大家都来围观,拼命挖掘。正因如此,有些媒体也不愿意报道那些好的、平和的消息,而是报道受人关注、令人惊讶的消息,抓住一个点挖出来,用放大镜扩大。

所以看到一些新闻的时候,我也不是完全相信,包括藏传佛教的仁波切,我并不觉得那么多人都在骗钱;但客观判断,个别乱象应该是有的。

 

主持人:

现场观众提了一个问题,我觉得非常好。他说:“在现代社会中,汉地曾经出现过农禅并举,出家人可以从事农业生产;在台湾和日本,出家人还可以经商。那么从管理角度讲,藏地的供养制度是否也能在一定程度上进行改良,比如从事一些自产自足的世俗活动?”

 

索达吉堪布:

是有这样的情况。国家也提倡“以寺养寺”,就是寺院自己养自己。

其实供养本身在原始佛教时期就有,包括泰国、斯里兰卡、缅甸等小乘国家,现在都还有供养的传统,施主会供养出家人一些饮食。

但我想讲的是,不管在中国的藏地、台湾还是日本,很多佛教徒可能把供养看得太重了。无论你是一个学佛的普通信众,还是一位上师,都不应该看重这个,因为它跟我们的修行没有很大关系,只是经济上的事情而已,有也可以,没有也可以。

从另一个角度讲,如果你有能力消受,住富丽堂皇的高楼、穿价值连城的衣服也无可厚非,这在大乘经典和小乘的《毗奈耶经》里都有开许。但我们通常认为,世间人对金钱会比较看重,把它当作人生最重要的目标;而作为希求解脱、弘扬佛法的修行人,应该不会把供养当回事,因为没供养也照样成就,有供养也不一定成就。所以上师也好、弟子也好,对财富、生活还是不要太执著了。

像以前汉传佛教的虚云老和尚,他的寺院都是自己开垦、种菜。我去过他的一些丛林道场,到今天,那里的出家人也还在靠自己的耕耘维持生活。

当然,不同地方有不同的传统,不能一概而论,大家都可以按自己的方式来生活。而藏地寺院的生活方式,应该是讲经说法,这是藏传佛教最应该看重的。

我经常说,藏地的每一个寺院都相当于一所学校,它不仅教授佛法知识,也教授传统知识。之所以藏地的很多传统得以保存,寺院其实在中间起到非常大的作用。可以说,寺院是藏地的教育基地。

比如我熟悉的两个县,人口都在四万左右,一个县有二十多座寺院,另一个县有三十多座。在藏地,几乎每个县都有大大小小的寺院。你们如果去藏地,就能经常看到金碧辉煌的经堂,走几步路,再看到一个佛塔,走几步路,又看到一个寺院。

寺院里摆放的佛像可能代表了一种藏族文化,但更重要的是这个寺院有没有长期学修,如果没有这些,藏族人会认为这个寺院不是很有意义。

 

傅先生:

我想再问最后一个问题。

赵朴初先生有一个说法:所有佛教的教义都离不开四个字:苦、集、灭、道,也就是说,因为苦,所以要找原因,找到解决的方法,然后去解决这个问题;而在管理学中,我们会说发现痛点、找到原因、找到解决方案、最后解决问题——这两者好像是吻合的。如果是,那像我这样在滚滚红尘中一去不复返的人,是不是也可以修行?

我也是帮广大即将走向创业、走向商业组织、走向这个社会体系的同学们,一起来问这个问题。

 

索达吉堪布:

这句话不仅是赵朴初先生说的,佛经中记载,释迦牟尼佛在印度鹿野苑初转法轮的时候,就宣讲了苦集灭道的道理。

刚才教授提出四谛跟管理学的对应:发生问题的时候先找到痛点,然后分析它的原因,找到解决方案,最后呈现解决的结果——从这四个方面来对应,某种意义上也可以。

但从深度上讲,苦集灭道要解决的是人生的根本痛苦,痛苦的根源是无明和烦恼,解决的方法是证悟道谛,现前的结果是一种最快乐、最永恒的寂灭。应该是这样四个层次。

世间跟这四个层次比较对应的,还有病的比喻:比如我们病了,要知道病的根源,然后找医生开药,最后痊愈。这在弥勒菩萨的《宝性论》中讲得比较清楚。

其实在生活中遇到任何问题,都可以按这四个步骤来解决。比如跟家人吵架了,特别痛苦;就去分析吵架的根源,可能是因为误会、不理解,或者自私;然后寻求解决的办法——自己心里大概知道是什么;最后得到和平、快乐的家庭关系。

所以用比较相似的理念,在生活中展现苦集灭道四谛的修行,是完全可以的。

 

主持人:

非常感谢!谢谢傅先生、张博士。